Montag, 21. November 2005

Auseinandersetzung

Bezug nehmend auf den Artikel von Freies Lieben, habe ich mir Gedanken gemacht über das Thema Beziehungen. Freies Lieben liebt die Auseinandersetzung mit dem Partner nur solange wie sie seine Kreise nicht stört. Einfacher ist das Leben ohne so genannten Primary auf jeden Fall.

Wozu also eine Beziehung?
Der Mensch wächst in der Auseinandersetzung mit anderen. Um die Unterschiede zweier Menschen in den Griff zu bekommen, muss ich aufeinander zugehen. Betonung liegt hier auf dem "muss": Ohne eine primäre Bezugsperson, sprich Beziehung, gibt es kein "muss".

Dieses Aufeinanderzugehen stellt aber für mich keine Beeinträchtigung dar, sondern eine Erhöhung meines Lebens. Diese Erfahrungen und Bewältigungen sind für mich auch ein Indiz für ein gelebtes Leben. Erst in der Auseinandersetzung mit der Welt (des Anderen) beginnt mein Leben. Dadurch übernehme ich die Verantwortung für mich und gewinne so eine Selbstständigkeit, die den Namen auch verdient.

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freieslieben - Mo, 21. Nov, 17:17

Huiui, Schwinger, das ist ein sehr schwierig zu erörtendes Thema, weil es so viel mit Definitionen zu tun hat, zum Beispiel von Liebe und Beziehung. Ich versuche trotzdem mal, darauf Bezug zu nehmen.
Ich verstehe dich momentan so, dass man erst ab Primary von einer "richtigen" Beziehung sprechen kann. Unter dieser Prämisse antworte ich mal, wenn ich Beziehung schreibe, meine ich die "richtige" Beziehung, die du zu meinen scheinst.

> Freies Lieben liebt die Auseinandersetzung mit dem Partner
> nur solange wie sie seine Kreise nicht stört.
Das ist provokativ gesetzt, aber auch ganz gut zusammengefasst.
Knackpunkt ist jetzt für mich deine (implizite) These, dass eine "Auseinandersetzung mit der Welt (des Anderen)" erst in einer Beziehung beginnt. Gleichsam, dass ich (ausschließlich?) in einer Beziehung das Ziel habe "die Unterschiede zweier Menschen in den Griff zu bekommen", sowie die These, dass meine Kreise entweder gestört werden, oder nicht.

Darin steckt die große Dichotomie, die ich ablehne. Meine Kreise können auch ohne, dass ich es als Störung empfinde, in Schwingung versetzt werden, neu gezeichnet, erweitert und geschnitten. Das ist nicht dichotom.
Solche Dichotomien gibt es viele: Eine Beziehung ist etwas anderes als eine Freundschaft. Eine primary-Beziehung ist etwas anderes als eine secondary.
Ich bin zum freien Lieben gekommen, weil ich in dieser Dichotomie nicht klar kam. Für mich war das nicht so deutlich getrennt, und ist es bis heute nicht. Deshalb spreche ich gern von Zwischenmenschlichkeiten, in denen meiner Meinung genau die oben beschriebenen (kursiven) Dinge passieren, wenn auch (wichtig!) mal mehr, mal weniger. In einer primary Beziehung sicher mehr.
In dem, was ich will, sicher weniger.

Aber ist es deswegen keine Beziehung? Das ist ernstgemeint gefragt, und ich fände ein "Nö, isses nicht" nicht schlimm, weil ich den Satz "Ich will momentan keine Beziehung" durchaus irgendwie stehen lassen könnte für mich. Oder vielmehr: "Ich will nicht das, was ich bisher als Beziehung kenne". Und auch das gehört für mich zum freien Lieben, dass ich mir eben aussuchen kann, wie weit ich mich auf Menschen einlasse. Dass ich spüren und entscheiden kann, ich will gerade weniger ein "Aufeinander zugehen", weil ich vielleicht schlicht noch bei mir ein bisschen gucken will.

Aber, viel wichtiger, ist es dann keine Liebe, wenn man die "Kreisstörgrenze" nicht durchbricht? Ist nicht jede Zwischenmenschlichkeit Begegnung, ein Erkennen und evtl. Liebe?
Womit wir wieder bei den Definitionen sind.

Schwinger - Di, 22. Nov, 12:01

1) Ja, ich meine die "richtige" Beziehung.

2) Ich glaube, dass man nur in einer Beziehung die Veranlassung, stärker: den Drang, meinetwegen auch den äußeren Zwang verspürt, die Unterschiede zweier Menschen in den Griff zu bekommen.

3) Das mit den Dichotomien verstehe ich nicht. D. beschreiben doch nur gegensätzliche Facetten eines Begriffs um diesen zu klassifizieren. Ich habe gar nichts dichotomisch eingeteilt, oder verstehe ich da etwas nicht richtig?

4) Was meinte ich mit der Kreisbesprechung? Ich lasse nur dann zu, dass meine Kreise gestört/versetzt/erweitert/usw. werden, wenn ich zu jemandem eine Beziehung habe. Bei Dir scheint mir die Bereitschaft dazu nicht zu existieren. Wie Du selber schreibst, „passieren“ in einer Beziehung Dinge, die Du „sicher weniger“ willst.

5) Also würde ich Deine Frage „Aber ist es deswegen keine Beziehung“ mit einem klaren „Nein“ beantworten wollen, zumindest keine "richtige".

6) Das Aussuchen „wie weit ich mich auf Menschen einlasse“ möchte ich eben wegen Punkt 3) nicht gelten lassen für eine Beziehung. In dem Moment, wo ich mich für Einlassen entscheide, gibt es kein mehr oder weniger. Es gibt meiner Meinung nach keine halbe, richtige Beziehung. Alles andere ist eben keine richtige Beziehung. Deine Argumentation dreht sich immer nur um Deine Bedürfnisse, erst wenn der Partner ein Teil Deiner Argumentation geworden ist, beginnt eine Beziehung.

7) „Aber, viel wichtiger, ist es dann keine Liebe, wenn man die "Kreisstörgrenze" nicht durchbricht?“ – meine Definition siehe 6)
freieslieben - Di, 22. Nov, 12:20

Hi Schwinger, Punkt 6 fasst gut zusammen, wo wir einfach nicht einer Meinung sind (aber auch nicht sein müssen):
> Es gibt meiner Meinung nach keine halbe, richtige Beziehung.
> Alles andere ist eben keine richtige Beziehung. Deine
> Argumentation dreht sich immer nur um Deine Bedürfnisse,
> erst wenn der Partner ein Teil Deiner Argumentation geworden
> ist, beginnt eine Beziehung.
Da stimme ich genau nicht mehr zu, und das ist die Dichotomie. Du siehst einen klar abgrenzbaren Punkt, ab wann etwas eine Beziehung ist: Hier noch nicht, hier schon. Du siehst einen Cutoff. Den sehe ich nicht.
Ich weiß noch nichtmal, ob ich mich wirklich scheue, diesen Punkt, diesen Cutoff zu erreichen - im Moment ist schlicht niemand da, mit dem sich das anbietet. Ich lebe einfach die Beziehung (as in "die Zwischenmenschlichkeit"), die entsteht.

Weiterhin höre ich ein bisschen den Vorwurf von Egozentrismus, weil es nur um meine Bedürfnisse geht. Den Schuh muss ich mir teilweise anziehen, denke ich, weil ich in der Tat immer bei mir selber bin.

Aber warum ist das schlecht? Oder: Geht es überhaupt darum? "I think we agree to disagree on this" würde meine Schwägerin sagen. Wir haben scheinbar unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Beziehung". Ich finde das okay. Du möchtest (und hast, glücklicherweise :) ) einen klaren Primary Partner, möchtest aber gleichzeitig schwingen (das meine ich recht allgemein). Sie möchte das auch, tipp topp.
Ich dagegen will ein Netz von Menschen, mit denen ich mehr oder weniger nah bin, so wie es eben gerade läuft.

"Each relationship seeks it own level" sagt Dossie Easton - das will ich.

Und das hat auch eigentlich nichts mehr mit meinen eigenen Bedürfnissen zu tun, sondern mit denen der Beziehung, die ich gern als Schnittmenge bezeichne.
Auch darüber schrieb ich schonmal, und zwar im Zusammenhang der kontinuierlichen Natur von Liebesideologien. Dieses Fazit passt doch hier auch ganz gut, oder?
Diversity rules.

Als wichtigen Punkt (den ich auch gebloggt habe bei mir): Du installierst gerade eine weitere Norm: "Alles andere ist eben keine richtige Beziehung". Das finde ich wirklich bedenklich. Wie du liebst und lebst ist dein Ding, und es ist okay wenn wir das unterschiedlich machen. Aber Begriffe wie richtig und falsch sind da fehl am Platz, finde ich. Diversity rules.
Vor allem verstehe ich nicht, warum du das so abtust als "falsche Beziehung". Sorgst du dich um mich? Dass ich nicht glücklich werde? Um meine Leser, weil sie "falsche" Modelle lesen? Um die innere Sicherheit? :) Erklär mal.
Schwinger - Di, 22. Nov, 14:20

Lieber freieslieben,

in dem Versuch eine Definition für "Beziehung" zu finden, habe ich vielleicht den Eindruck gemacht, es kann nur einen Weg geben. Hiermit sei Dir versichert, dass ich Deinen Blog deswegen so häufig zitiere und verlinke, weil Du mich mit Deinen Gedanken weiterbringst. Ich möchte weder meine noch die innere Sicherheit Deiner Leser gefährden ;-)
1) "Richtige" Beziehung nur, weil Du es oben eingeführt hast und nicht im Gegensatz zu "falsch". Ich gebe zu, dass ich die Anführungsstriche am Ende nicht mehr gemacht habe. Ich versuche nur den Begriff Beziehung (gemeinsam festgelegt: mit einem Primary) in den Griff zu bekommen, ohne ihn auf "Zwischenmenschlichkeit" aufzublasen. Vielleicht ist das Wort "Beziehung" nicht das richtige. Zu allgemein.
2) Ich denke auch, dass Lebenskonzepte fließend sind. Jedem sein Ding, wenn der andere es mitmacht. Da passt dann auch Dein Bild von der Schnittmenge.
3) Genau, weil jeder seiner subjektiven Lebenseinstellung Schmied ist, definiert sich eine "richtige" Beziehung eben durch den Bezug (+ Zeitfaktor – siehe Diskussion unten) auf eine andere Person. Wenn die Ausprägung dieses Bezugs aber durch nichts Anderes definiert wird, als durch mich selber, dann ist das für mich ein Widerspruch in sich. Das würde ich wahrlich Egozentrik nennen. Schnittmenge zweier Menschen ist ein schönes Bild. Es existiert aber eben keine objektive Vergleichsmöglichkeit zweier Menschen-Mengen. Und genau hier beginnen die Definitionsprobleme.
freieslieben - Mo, 21. Nov, 17:19

Ach, und im Übrigen würde ich schon die Frage "Wozu eine Beziehung?" nicht stellen wollen - es gibt kein Ziel. Finde ich.
Eine Beziehung (as in Zwischenmenschlichkeit) ergibt sich, wenn Liebe da ist. Das ist sozusagen nicht zweck-, sondern erlebnisorientiert :)

promisc - Di, 22. Nov, 10:29

Veto: Sie ist beides. Ich war auch schon in Secondaries verliebt, habe aber mit meinen Primary eine weit darüber hinaus gehende Art der Bindung, die sehr wohl auch zweckgebundene Aspekte beinhaltet. Zum Beispiel das sich in die Hände des anderen geben können (würdest Du nur weil Du verliebt bist dieser Liebe auch automatisch die Verantwortung übergeben für den Fall dass Du im Koma liegst und eine Entscheidung um dein Leben getroffen werden muss?). Oder der Wunsch und der Wille, Kinder miteinander gross zu ziehen.Oder die Bereitschaft, sich materiell dem anderen auszuliefern.
freieslieben - Di, 22. Nov, 11:05

Hi Promisc,
ja verstehe ich. Allerdings muss ich doch bemerken, dass hier eine neue Norm installiert wird, wie man "richtig" liebt, davon hab ich mich doch eigentlich gerade abgewandt :). Ich will im Moment (glaube ich!, sicher bin ich da auch nicht) halt nur den erlebnisorientierten Kram. Ist es "besser" oder "erwachsener", wenn ich auch zweckorientiert will, wenn ich ne "richtige" Primary-Sache will?
Um eine Bekannte zu zitieren: Das ist doch nur parallele Monogamie :P [--> Gerade zu gebloggt]
Naja. Jedenfalls verweise ich mal auf meinen Artikel zur Mensch gewordenen Beziehung; der geht genau um die Reihenfolge: Erst Beziehung, dann Mensch, oder eben (wie ich es gern habe und hätte) erst Mensch, dann Beziehung.
promisc - Di, 22. Nov, 12:23

Ich verstehe was Du meinst (habe auch Deine Verlinkungen gelesen) und stelle Dir die Frage: Was ist für Dich der signifikante Unterschied zwischen einem Primary und einem Secondary? Klarer wird der Sinn der Frage durch die zusätzliche Fragenstellung: Kann ein Mensch zwei Primaries zugleich haben? Und entwickelt sich vielleicht fast zwangsläufig eine Secondary bei fehlendem Primary zu eben jenem welchen bei Vertiefung der Relation (--> Beziehung) zueinander? Aber worin genau liegt dann diese Entwicklung?

Nennen wir das ganze doch mal anders: Secondary = Geliebte(r), Primary=Partner(in). Das ist zwar klassisch, 'traditionsrollenverhaftet' - aber aufgrund des soziologischen Defintionskonsens aussagekräftiger. Und dann beantworten die obigen Fragen sich schon fast von alleine. Oder etwa doch nicht?

Btw: Ich liebe meine Lebensgefährtin 'richtig' - und habe auch schon weniger als eine Handvoll anderer Frauen während unserer Zeit 'richtig' geliebt. Aber jede Liebe war anders als die andere. Und schon bist Du alle Normen die darauf lasten los, weil es schlicht keine anwendbaren Normenkontrollwerte für eine 'richtige' Liebe gibt. Aber es gibt sehr wohl eine Schwelle, ab der ich von einer Beziehung spreche, unabhängig von der Art der Liebe. Und mit all diesen Lieben hatte ich Beziehungen, also wenn Du so willst mehrere Primaries zugleich. Nur hatten diese eine von allen Beteiligten akzeptierte Prioritätenrangfolge zueinander. Und dann gab es noch ein paar dutzend Secondaries in den vergangenen 12 Jahren...
freieslieben - Di, 22. Nov, 12:29

Oh ja, mehrere Primaries gehen auf jeden Fall! Das ist dann ein Beziehungsnetz, das würde mir sehr gefallen. Aber im Moment wäre mir das zu eng, glaube ich... dazu unten mehr.

Ob sich eine Geliebte (secondary) automatisch zu einer Partnerin (primary) entwickelt, weiß ich nicht. Automatisch beantworten tun sie sich für mich auch nicht, muss ich sagen...
Im Grunde hab ich im Artikel zwar diese Unterscheidung mitgemacht (prim vs sec), aber sie ist ja künstlich. Wie du schreibst: Jede Liebe ist anders.

Und ich habe einfach diese "Schwelle, ab der ich von einer Beziehung spreche" nie gefunden. Und deshalb bin ich so froh, wenn ich mich jetzt für "unterschwellige" Beziehungen zu Menschen entscheiden kann, ohne (bislang) das Gefühl zu kriegen, es ist falsch.

Deswegen bin ich auch ein bisschen pikiert, wie das Modell, das ich gern hätte, hier auseinander genommen wird :). Mag sein, dass das nicht so intensiv ist wie an der Spitze einer Hierarchie. Aber muss ich das so intensiv wollen? Muss ich überhaupt irgendwas wollen?

PS: Um die Frage nach dem Unterschied doch noch explizit zu beantworten: Wichtigster Unterschied sind die Assoziationen, die ich zu "Primary" kriege, die mich lähmen. Da trickse ich mich selber aus, indem ich von Secondaries spreche.
Dazu kommt die größere Nähe (Enge?) und Verbindung (Verschmelzung?), die ich im Moment in der Form nicht wünsche. Ich mag gerade sehr meine Unabhängigkeit, mag aber trotzdem Menschen nah sein (ohne Enge). Mag zB auch Haut spüren, aber mag auch Nähe. Nur eben keine Verbindung.
Ist das verständlich? Also, erstmal was ich meine?
promisc - Di, 22. Nov, 12:31

Ach ja, ich habe da etwas wichtiges bisher vergessen: Den Zeitfaktor. Aufgeteilt in die Kontinuität und ausreichende Präsenz. Denn wenn diese nicht gegeben sind, spricht man natürlich auch nicht von einer Beziehung.
freieslieben - Di, 22. Nov, 12:34

Zeitfaktor: Ich stimme zu. Erst wenn was was gewachsen ist, ist es eine Beziehung.
Und ich wehre mich auch nicht, wenn es dahin wächst (in allen Beteiligten). Nur suchen tu ich es momentan nicht.
promisc - Di, 22. Nov, 12:35

Ja, es ist verständlich was Du meinst. In meine Worte gegossen würde das so klingen:

Du sehnst Dich nach einer tiefen Freundschaft mit für Dich ausreichender Zärtlichkeit und erfüllter Sexualität, vielleicht auch mit ein wenig Hormongewitter. Aber alles darüber hinaus engt Dich zur Zeit ein.
freieslieben - Di, 22. Nov, 12:41

Ja! Ich glaube das kommt hin. Alles Wichtige ist drin. Einzig das "du sehnst dich" finde ich nicht ganz passend - Sowas ergibt sich gerade bei mir und ich freue mich darauf, es zu leben. Und, damit das nochmal deutlich wird: Wenn sich was anderes ergäbe, wäre vieles davon auch okay. Eine nicht ganz so tiefe Freundschaft. Eine nicht erfüllte Sexualität. Was auch immer. Halt erst der Mensch, dann das Gefühl, dann die Beziehung zu ihm.

Und, findest du "secondary" irgendwie ein brauchbares Wort für das, was sich grad entwickelt bei mir?
Schwinger - Di, 22. Nov, 14:34

@liebesleben

Für ein näheres Verständnis Deiner Definition von "Nähe" und "Enge":
Was sind Deine Forderungen an den idealen Lebenspartner?
besser:
Wie sieht momentan für Dich der ideale Lebenspartner aus?
freieslieben - Di, 22. Nov, 15:34

Hi Schwinger,
ich antworte mal auf beide Threads hier, der Übersichtlichkeit halber.
1) "richtig" und 2) Schnittmenge - Achso! Okay... puh, ich verteidigte mich schon eifrig. Schön dass wir wieder common ground haben :) Und danke für das Kompliment zum Blog.

3) gehört hier mit rein.
Wieviel Bezug ist nah genug, um als Beziehung gelten zu können (ich mache mal die Prämisse mit, dass das ein sinnvolles weil distinkt definiertes Wort ist)? Wieviel Bezug wäre mir im Moment zu eng? Wieviel hätte ich gern? Wie sähe meine ideale Beziehung aus.

Tja. Worauf ich momentan wirklich Lust habe, ist aufzubrechen.

Auszuprobieren, wie das so geht mit einer offenen Beziehung. Meiner Eifersucht begegnen, dem Gegenüber (oder vielmehr: den Gegenübern) liebend begegnen, gemeinsam schauen, wohin sich gut anfühlt.
Das ist die Richtung. Ich will vor allem gucken, was da so kommt.
Ein Ziel, also wo's hingeht... das weiß ich nicht.

Und wieder: Es gibt keinen idealen Lebenspartner für mich. Es gibt nur mit jedem Menschen die ideale Beziehung zu ihm. Hier verlasse ich wieder die Prämisse, dass Beziehung etwas Distinktes ist.
Ich finde das total wichtig, aber es ist schwer, das zu erklären... Each relationship seeks it own level. Es gibt keinen idealen Partner.

Gerade verliebe ich mich in 2 Frauen. Ganz sachte passiert das. Und die beiden sind unterschiedlich, mit den beiden werden ganz verschiedene Dinge gehen. Ich finde es schön, dass jeweils auszuloten, zu schauen, was sich für eine Beziehung ergibt. Mit beiden unabhängig voneinander die ideale Beziehung miteinander zu finden.

Anderes Beispiel (recht platt): Wie sähe der ideale Finger aus? Wäre es es ein Daumen? Oder ein Mittelfinger? Oder doch der kleine? Das kann man nicht sagen. Ich möchte gerne zu jedem meiner Finger die richtige Beziehung. Will den Mittelfinger zum schimpfen und fürs Petting, den Daumen zum Greifen. Oder so.

Ein bisschen klarer?
Schwer zu erklären... aber lass mich sagen, diese Diskussion empfinde ich auch als sehr anregend... darf ich beizeiten Teile daraus in meinem Blog zitieren?

Und als Versuch klarer Worte: Nähe vs. Enge ergibt sich aus der Situation: Ich möchte gern in jeder Situation das Gefühl haben, dass sich alle Anwesenden bewusst und frei für das Miteinander entscheiden. Dann ist es nah.
Wenn es irgendwas gibt, ausgesprochen oder nicht, was das unfrei macht, was Zwang ausübt (zB eine Norm: Wir müssen uns mindestens 4mal die Woche sehen. Oder Bedingungen: Nur wenn du mich oft besuchst, mag ich dich), dann empfinde ich Enge.
Dann gibt es immer noch konstruktive Wege, damit umzugehen. Und natürlich gibt es in jeder Zwischenmenschlichkeit Kompromisse. Theoretisch bin ich vielleicht gerade am Programmieren, aber wenn dann jemand reden will, dann geht das. Oder ich sage: Ich ruf in 10 Minuten zurück, ich bin grad voller if-Schleifen.
Aber das wäre so der grundsätzliche Unterschied.
Schwinger - Di, 22. Nov, 18:02

Ich bitte darum, zitiert zu werden ;-)

Deine Beschreibungen hören sich für mich an wie eine Definition von "Freundschaft", die ich auch unterschreiben würde.

Irgendwo fehlt mir aber zu einer "richtigen" Beziehung immer ein Moment, das ich allerdings noch nicht genau eingrenzen kann

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