Huiui, Schwinger, das ist ein sehr schwierig zu erörtendes Thema, weil es so viel mit Definitionen zu tun hat, zum Beispiel von Liebe und Beziehung. Ich versuche trotzdem mal, darauf Bezug zu nehmen.
Ich verstehe dich momentan so, dass man erst ab Primary von einer "richtigen" Beziehung sprechen kann. Unter dieser Prämisse antworte ich mal, wenn ich Beziehung schreibe, meine ich die "richtige" Beziehung, die du zu meinen scheinst.
> Freies Lieben liebt die Auseinandersetzung mit dem Partner
> nur solange wie sie seine Kreise nicht stört.
Das ist provokativ gesetzt, aber auch ganz gut zusammengefasst.
Knackpunkt ist jetzt für mich deine (implizite) These, dass eine "Auseinandersetzung mit der Welt (des Anderen)" erst in einer Beziehung beginnt. Gleichsam, dass ich (ausschließlich?) in einer Beziehung das Ziel habe "die Unterschiede zweier Menschen in den Griff zu bekommen", sowie die These, dass meine Kreise entweder gestört werden, oder nicht.
Darin steckt die große Dichotomie, die ich ablehne. Meine Kreise können auch ohne, dass ich es als Störung empfinde, in Schwingung versetzt werden, neu gezeichnet, erweitert und geschnitten. Das ist nicht dichotom.
Solche Dichotomien gibt es viele: Eine Beziehung ist etwas anderes als eine Freundschaft. Eine primary-Beziehung ist etwas anderes als eine secondary.
Ich bin zum freien Lieben gekommen, weil ich in dieser Dichotomie nicht klar kam. Für mich war das nicht so deutlich getrennt, und ist es bis heute nicht. Deshalb spreche ich gern von Zwischenmenschlichkeiten, in denen meiner Meinung genau die oben beschriebenen (kursiven) Dinge passieren, wenn auch (wichtig!) mal mehr, mal weniger. In einer primary Beziehung sicher mehr.
In dem, was ich will, sicher weniger.
Aber ist es deswegen keine Beziehung? Das ist ernstgemeint gefragt, und ich fände ein "Nö, isses nicht" nicht schlimm, weil ich den Satz "Ich will momentan keine Beziehung" durchaus irgendwie stehen lassen könnte für mich. Oder vielmehr: "Ich will nicht das, was ich bisher als Beziehung kenne". Und auch das gehört für mich zum freien Lieben, dass ich mir eben aussuchen kann, wie weit ich mich auf Menschen einlasse. Dass ich spüren und entscheiden kann, ich will gerade weniger ein "Aufeinander zugehen", weil ich vielleicht schlicht noch bei mir ein bisschen gucken will.
Aber, viel wichtiger, ist es dann keine Liebe, wenn man die "Kreisstörgrenze" nicht durchbricht? Ist nicht jede Zwischenmenschlichkeit Begegnung, ein Erkennen und evtl. Liebe?
Womit wir wieder bei den Definitionen sind.
2) Ich glaube, dass man nur in einer Beziehung die Veranlassung, stärker: den Drang, meinetwegen auch den äußeren Zwang verspürt, die Unterschiede zweier Menschen in den Griff zu bekommen.
3) Das mit den Dichotomien verstehe ich nicht. D. beschreiben doch nur gegensätzliche Facetten eines Begriffs um diesen zu klassifizieren. Ich habe gar nichts dichotomisch eingeteilt, oder verstehe ich da etwas nicht richtig?
4) Was meinte ich mit der Kreisbesprechung? Ich lasse nur dann zu, dass meine Kreise gestört/versetzt/erweitert/usw. werden, wenn ich zu jemandem eine Beziehung habe. Bei Dir scheint mir die Bereitschaft dazu nicht zu existieren. Wie Du selber schreibst, „passieren“ in einer Beziehung Dinge, die Du „sicher weniger“ willst.
5) Also würde ich Deine Frage „Aber ist es deswegen keine Beziehung“ mit einem klaren „Nein“ beantworten wollen, zumindest keine "richtige".
6) Das Aussuchen „wie weit ich mich auf Menschen einlasse“ möchte ich eben wegen Punkt 3) nicht gelten lassen für eine Beziehung. In dem Moment, wo ich mich für Einlassen entscheide, gibt es kein mehr oder weniger. Es gibt meiner Meinung nach keine halbe, richtige Beziehung. Alles andere ist eben keine richtige Beziehung. Deine Argumentation dreht sich immer nur um Deine Bedürfnisse, erst wenn der Partner ein Teil Deiner Argumentation geworden ist, beginnt eine Beziehung.
7) „Aber, viel wichtiger, ist es dann keine Liebe, wenn man die "Kreisstörgrenze" nicht durchbricht?“ – meine Definition siehe 6)
Hi Schwinger, Punkt 6 fasst gut zusammen, wo wir einfach nicht einer Meinung sind (aber auch nicht sein müssen):
> Es gibt meiner Meinung nach keine halbe, richtige Beziehung.
> Alles andere ist eben keine richtige Beziehung. Deine
> Argumentation dreht sich immer nur um Deine Bedürfnisse,
> erst wenn der Partner ein Teil Deiner Argumentation geworden
> ist, beginnt eine Beziehung.
Da stimme ich genau nicht mehr zu, und das ist die Dichotomie. Du siehst einen klar abgrenzbaren Punkt, ab wann etwas eine Beziehung ist: Hier noch nicht, hier schon. Du siehst einen Cutoff. Den sehe ich nicht.
Ich weiß noch nichtmal, ob ich mich wirklich scheue, diesen Punkt, diesen Cutoff zu erreichen - im Moment ist schlicht niemand da, mit dem sich das anbietet. Ich lebe einfach die Beziehung (as in "die Zwischenmenschlichkeit"), die entsteht.
Weiterhin höre ich ein bisschen den Vorwurf von Egozentrismus, weil es nur um meine Bedürfnisse geht. Den Schuh muss ich mir teilweise anziehen, denke ich, weil ich in der Tat immer bei mir selber bin.
Aber warum ist das schlecht? Oder: Geht es überhaupt darum? "I think we agree to disagree on this" würde meine Schwägerin sagen. Wir haben scheinbar unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Beziehung". Ich finde das okay. Du möchtest (und hast, glücklicherweise :) ) einen klaren Primary Partner, möchtest aber gleichzeitig schwingen (das meine ich recht allgemein). Sie möchte das auch, tipp topp.
Ich dagegen will ein Netz von Menschen, mit denen ich mehr oder weniger nah bin, so wie es eben gerade läuft.
"Each relationship seeks it own level" sagt Dossie Easton - das will ich.
Und das hat auch eigentlich nichts mehr mit meinen eigenen Bedürfnissen zu tun, sondern mit denen der Beziehung, die ich gern als Schnittmenge bezeichne.
Auch darüber schrieb ich schonmal, und zwar im Zusammenhang der kontinuierlichen Natur von Liebesideologien. Dieses Fazit passt doch hier auch ganz gut, oder?
Diversity rules.
Als wichtigen Punkt (den ich auch gebloggt habe bei mir): Du installierst gerade eine weitere Norm: "Alles andere ist eben keine richtige Beziehung". Das finde ich wirklich bedenklich. Wie du liebst und lebst ist dein Ding, und es ist okay wenn wir das unterschiedlich machen. Aber Begriffe wie richtig und falsch sind da fehl am Platz, finde ich. Diversity rules.
Vor allem verstehe ich nicht, warum du das so abtust als "falsche Beziehung". Sorgst du dich um mich? Dass ich nicht glücklich werde? Um meine Leser, weil sie "falsche" Modelle lesen? Um die innere Sicherheit? :) Erklär mal.
in dem Versuch eine Definition für "Beziehung" zu finden, habe ich vielleicht den Eindruck gemacht, es kann nur einen Weg geben. Hiermit sei Dir versichert, dass ich Deinen Blog deswegen so häufig zitiere und verlinke, weil Du mich mit Deinen Gedanken weiterbringst. Ich möchte weder meine noch die innere Sicherheit Deiner Leser gefährden ;-)
1) "Richtige" Beziehung nur, weil Du es oben eingeführt hast und nicht im Gegensatz zu "falsch". Ich gebe zu, dass ich die Anführungsstriche am Ende nicht mehr gemacht habe. Ich versuche nur den Begriff Beziehung (gemeinsam festgelegt: mit einem Primary) in den Griff zu bekommen, ohne ihn auf "Zwischenmenschlichkeit" aufzublasen. Vielleicht ist das Wort "Beziehung" nicht das richtige. Zu allgemein.
2) Ich denke auch, dass Lebenskonzepte fließend sind. Jedem sein Ding, wenn der andere es mitmacht. Da passt dann auch Dein Bild von der Schnittmenge.
3) Genau, weil jeder seiner subjektiven Lebenseinstellung Schmied ist, definiert sich eine "richtige" Beziehung eben durch den Bezug (+ Zeitfaktor – siehe Diskussion unten) auf eine andere Person. Wenn die Ausprägung dieses Bezugs aber durch nichts Anderes definiert wird, als durch mich selber, dann ist das für mich ein Widerspruch in sich. Das würde ich wahrlich Egozentrik nennen. Schnittmenge zweier Menschen ist ein schönes Bild. Es existiert aber eben keine objektive Vergleichsmöglichkeit zweier Menschen-Mengen. Und genau hier beginnen die Definitionsprobleme.
Ich verstehe dich momentan so, dass man erst ab Primary von einer "richtigen" Beziehung sprechen kann. Unter dieser Prämisse antworte ich mal, wenn ich Beziehung schreibe, meine ich die "richtige" Beziehung, die du zu meinen scheinst.
> Freies Lieben liebt die Auseinandersetzung mit dem Partner
> nur solange wie sie seine Kreise nicht stört.
Das ist provokativ gesetzt, aber auch ganz gut zusammengefasst.
Knackpunkt ist jetzt für mich deine (implizite) These, dass eine "Auseinandersetzung mit der Welt (des Anderen)" erst in einer Beziehung beginnt. Gleichsam, dass ich (ausschließlich?) in einer Beziehung das Ziel habe "die Unterschiede zweier Menschen in den Griff zu bekommen", sowie die These, dass meine Kreise entweder gestört werden, oder nicht.
Darin steckt die große Dichotomie, die ich ablehne. Meine Kreise können auch ohne, dass ich es als Störung empfinde, in Schwingung versetzt werden, neu gezeichnet, erweitert und geschnitten. Das ist nicht dichotom.
Solche Dichotomien gibt es viele: Eine Beziehung ist etwas anderes als eine Freundschaft. Eine primary-Beziehung ist etwas anderes als eine secondary.
Ich bin zum freien Lieben gekommen, weil ich in dieser Dichotomie nicht klar kam. Für mich war das nicht so deutlich getrennt, und ist es bis heute nicht. Deshalb spreche ich gern von Zwischenmenschlichkeiten, in denen meiner Meinung genau die oben beschriebenen (kursiven) Dinge passieren, wenn auch (wichtig!) mal mehr, mal weniger. In einer primary Beziehung sicher mehr.
In dem, was ich will, sicher weniger.
Aber ist es deswegen keine Beziehung? Das ist ernstgemeint gefragt, und ich fände ein "Nö, isses nicht" nicht schlimm, weil ich den Satz "Ich will momentan keine Beziehung" durchaus irgendwie stehen lassen könnte für mich. Oder vielmehr: "Ich will nicht das, was ich bisher als Beziehung kenne". Und auch das gehört für mich zum freien Lieben, dass ich mir eben aussuchen kann, wie weit ich mich auf Menschen einlasse. Dass ich spüren und entscheiden kann, ich will gerade weniger ein "Aufeinander zugehen", weil ich vielleicht schlicht noch bei mir ein bisschen gucken will.
Aber, viel wichtiger, ist es dann keine Liebe, wenn man die "Kreisstörgrenze" nicht durchbricht? Ist nicht jede Zwischenmenschlichkeit Begegnung, ein Erkennen und evtl. Liebe?
Womit wir wieder bei den Definitionen sind.
2) Ich glaube, dass man nur in einer Beziehung die Veranlassung, stärker: den Drang, meinetwegen auch den äußeren Zwang verspürt, die Unterschiede zweier Menschen in den Griff zu bekommen.
3) Das mit den Dichotomien verstehe ich nicht. D. beschreiben doch nur gegensätzliche Facetten eines Begriffs um diesen zu klassifizieren. Ich habe gar nichts dichotomisch eingeteilt, oder verstehe ich da etwas nicht richtig?
4) Was meinte ich mit der Kreisbesprechung? Ich lasse nur dann zu, dass meine Kreise gestört/versetzt/erweitert/usw. werden, wenn ich zu jemandem eine Beziehung habe. Bei Dir scheint mir die Bereitschaft dazu nicht zu existieren. Wie Du selber schreibst, „passieren“ in einer Beziehung Dinge, die Du „sicher weniger“ willst.
5) Also würde ich Deine Frage „Aber ist es deswegen keine Beziehung“ mit einem klaren „Nein“ beantworten wollen, zumindest keine "richtige".
6) Das Aussuchen „wie weit ich mich auf Menschen einlasse“ möchte ich eben wegen Punkt 3) nicht gelten lassen für eine Beziehung. In dem Moment, wo ich mich für Einlassen entscheide, gibt es kein mehr oder weniger. Es gibt meiner Meinung nach keine halbe, richtige Beziehung. Alles andere ist eben keine richtige Beziehung. Deine Argumentation dreht sich immer nur um Deine Bedürfnisse, erst wenn der Partner ein Teil Deiner Argumentation geworden ist, beginnt eine Beziehung.
7) „Aber, viel wichtiger, ist es dann keine Liebe, wenn man die "Kreisstörgrenze" nicht durchbricht?“ – meine Definition siehe 6)
> Es gibt meiner Meinung nach keine halbe, richtige Beziehung.
> Alles andere ist eben keine richtige Beziehung. Deine
> Argumentation dreht sich immer nur um Deine Bedürfnisse,
> erst wenn der Partner ein Teil Deiner Argumentation geworden
> ist, beginnt eine Beziehung.
Da stimme ich genau nicht mehr zu, und das ist die Dichotomie. Du siehst einen klar abgrenzbaren Punkt, ab wann etwas eine Beziehung ist: Hier noch nicht, hier schon. Du siehst einen Cutoff. Den sehe ich nicht.
Ich weiß noch nichtmal, ob ich mich wirklich scheue, diesen Punkt, diesen Cutoff zu erreichen - im Moment ist schlicht niemand da, mit dem sich das anbietet. Ich lebe einfach die Beziehung (as in "die Zwischenmenschlichkeit"), die entsteht.
Weiterhin höre ich ein bisschen den Vorwurf von Egozentrismus, weil es nur um meine Bedürfnisse geht. Den Schuh muss ich mir teilweise anziehen, denke ich, weil ich in der Tat immer bei mir selber bin.
Aber warum ist das schlecht? Oder: Geht es überhaupt darum? "I think we agree to disagree on this" würde meine Schwägerin sagen. Wir haben scheinbar unterschiedliche Auffassungen vom Begriff "Beziehung". Ich finde das okay. Du möchtest (und hast, glücklicherweise :) ) einen klaren Primary Partner, möchtest aber gleichzeitig schwingen (das meine ich recht allgemein). Sie möchte das auch, tipp topp.
Ich dagegen will ein Netz von Menschen, mit denen ich mehr oder weniger nah bin, so wie es eben gerade läuft.
"Each relationship seeks it own level" sagt Dossie Easton - das will ich.
Und das hat auch eigentlich nichts mehr mit meinen eigenen Bedürfnissen zu tun, sondern mit denen der Beziehung, die ich gern als Schnittmenge bezeichne.
Auch darüber schrieb ich schonmal, und zwar im Zusammenhang der kontinuierlichen Natur von Liebesideologien. Dieses Fazit passt doch hier auch ganz gut, oder?
Diversity rules.
Als wichtigen Punkt (den ich auch gebloggt habe bei mir): Du installierst gerade eine weitere Norm: "Alles andere ist eben keine richtige Beziehung". Das finde ich wirklich bedenklich. Wie du liebst und lebst ist dein Ding, und es ist okay wenn wir das unterschiedlich machen. Aber Begriffe wie richtig und falsch sind da fehl am Platz, finde ich. Diversity rules.
Vor allem verstehe ich nicht, warum du das so abtust als "falsche Beziehung". Sorgst du dich um mich? Dass ich nicht glücklich werde? Um meine Leser, weil sie "falsche" Modelle lesen? Um die innere Sicherheit? :) Erklär mal.
Lieber freieslieben,
1) "Richtige" Beziehung nur, weil Du es oben eingeführt hast und nicht im Gegensatz zu "falsch". Ich gebe zu, dass ich die Anführungsstriche am Ende nicht mehr gemacht habe. Ich versuche nur den Begriff Beziehung (gemeinsam festgelegt: mit einem Primary) in den Griff zu bekommen, ohne ihn auf "Zwischenmenschlichkeit" aufzublasen. Vielleicht ist das Wort "Beziehung" nicht das richtige. Zu allgemein.
2) Ich denke auch, dass Lebenskonzepte fließend sind. Jedem sein Ding, wenn der andere es mitmacht. Da passt dann auch Dein Bild von der Schnittmenge.
3) Genau, weil jeder seiner subjektiven Lebenseinstellung Schmied ist, definiert sich eine "richtige" Beziehung eben durch den Bezug (+ Zeitfaktor – siehe Diskussion unten) auf eine andere Person. Wenn die Ausprägung dieses Bezugs aber durch nichts Anderes definiert wird, als durch mich selber, dann ist das für mich ein Widerspruch in sich. Das würde ich wahrlich Egozentrik nennen. Schnittmenge zweier Menschen ist ein schönes Bild. Es existiert aber eben keine objektive Vergleichsmöglichkeit zweier Menschen-Mengen. Und genau hier beginnen die Definitionsprobleme.